Nie zgodze sie tez z Maciejem ze martwi sie o cisnienie oleju na zimnym silniku. Akurat wtedy jest odpowiednio duze. Widze to na swoim wskazniku cisnienia. Wraz ze wzrostem temperatury maleje i to na tyle ze nawet na 6krpm jest mniejsze niz na 1krpm na zimnym.
A gdzie masz ten czujnik?
Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że odpowiednio duże ciśnienie jest tylko gdy silnik jest zimny, więc cały czas powienien być zimny (no bo jest odpowiednio duże, a potem maleje)...
Senn napisał/a:
Zreszta znasz swoj motor i wiesz od jakich obrotow ma "lekko". Wedlug mnie jezeli jest zimny to pod obciazeniem powinien pracowac w zakresie obrotow kiedy ma "lekko"
I znów subiektywne odczucie - "lekko"...
Trudno z czymś takim polemizować, bo jak dla mnie to zawsze będzie "lekko" tylko, gdy skrzynia jest na luzie, bo wtedy nie ma obciążeń i mu lekko, ale auto jest stworzone do jeżdżenia, a nie stania na luzie.
Ale jeśli chodzi o subiektywne wrażenia to dla mnie 623 "lekko" przyspiesza od 4 rpm...
Natomiast jedzie bezproblemowo od 2 rpm.
R827 ma te dwa progi niżej, bo na 3 rpm i 1,5 rpm.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
SPAMU¦
Wysłany: Sob Sty 12, 2008 13:51 Post o charakterze reklamowym. Każde Twoje kliknięcie zwiększa nasze szanse przeżycia ;)
A gdzie masz ten czujnik?
Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że odpowiednio duże ciśnienie jest tylko gdy silnik jest zimny, więc cały czas powienien być zimny (no bo jest odpowiednio duże, a potem maleje)...
Maciek czujnik mam w odpowiednim miejscu, a konkretnie na wsporniku filtra oleju. Ksiazka podaje ze dobry silnik K trzyma cisnienie 7 bar. Na zimnym zawsze tak jest, ale na cieplym jest 4
Cytat:
I znów subiektywne odczucie - "lekko"...
Trudno z czymś takim polemizować, bo jak dla mnie to zawsze będzie "lekko" tylko, gdy skrzynia jest na luzie
Nieprawda, chyba że nie słyszysz silnika. Doskonale wiadomo kiedy silnik sie meczy, a kiedy nie. Zdaje sobie sprawe ze wiesz o czym mowie, a jezeli nie to zapraszam na przejazdzke i pokaze Ci o co chodzi.
_________________ Above all, it's a Rover
Rover 820Si 96' & FSO 1500C 83' & MG ZS180 05' & Renault Espace IV 09'
Ty nie możesz sądzić, co można wnioskować z Twojej wypowiedzi
Poza tym dlaczego pojemność silnika ma mieć jakieś znaczenie?
Senn napisał/a:
Wedlug mnie jezeli jest zimny to pod obciazeniem powinien pracowac w zakresie obrotow kiedy ma "lekko", a najlepiej na jalowym na standardowych obrotach na ssaniu.
...i grzać się dłużej niż podczas jazdy.
Senn napisał/a:
Doskonale wiadomo kiedy silnik sie meczy, a kiedy nie.
No na luzie to sie chyba najmniej męczy.
Problem w tym, że silniki są stworzone do jazdy, a nie do stania.
Senn napisał/a:
Maciek czujnik mam w odpowiednim miejscu, a konkretnie na wsporniku filtra oleju. Ksiazka podaje ze dobry silnik K trzyma cisnienie 7 bar. Na zimnym zawsze tak jest, ale na cieplym jest 4
Nie bardzo rozumiem jak to niby jest realizowane, że jak jest zimny silnik to jest większe ciśnienie oleju? Proszę wytłumacz mi.
Moim zdaniem wyższe ciśnienie wynika tylko i wyłącznie z wyższych obrotów silnika. Najmniejsze ciśnienie jest na obrotach jałowych.
Aby uporządkować dane:
RAVE podaje ciśnienie oleju na wolnych obrotach w zakresie od 1,7 do 3,5 bar.
Największe ciśnienie jest na wysokich obrotach. Dla 6500rpm RAVE podaje 7 bar.
Kontrolka oleju zaświeca się dopiero, gdy ciśnienie spadnie do ok. 0,3-0,5 bara.
Powyższe dotyczy oczywiście serii K
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
moje testy wykazaly ze rozgrzewa sie nieznacznie szybciej , roznica malo zauważalna
piter34 napisał/a:
Nie bardzo rozumiem jak to niby jest realizowane, że jak jest zimny silnik to jest większe ciśnienie oleju? Proszę wytłumacz mi.
Moim zdaniem wyższe ciśnienie wynika tylko i wyłącznie z wyższych obrotów silnika. Najmniejsze ciśnienie jest na obrotach jałowych.
no to tak, olej jest gesty pompa dzieki temu nie ma strat, bo olej nie ucieka miedzy zebami i luzami, dzieki temu potrafi wytworzyć wyzsze cisnienie,
i zeby nie bylo, to obydwaj mamy zamontowane czujniki cisnienia oleju w tym samym miejscu, wyniki mamy podobne
i bardziej goracy olej tym coraz gorsze cisnienie
_________________ Pozdrawiam Andrzej
Rover 800, byl 214 Si 95
FSO 125p 1.4 16V MPI
Jawa 350
Ty nie możesz sądzić, co można wnioskować z Twojej wypowiedzi
Poza tym dlaczego pojemność silnika ma mieć jakieś znaczenie?
A niby dlaczego nie moge sadzic?
Pojemnosc ma wplyw na przebieg charakterystyki momentu co bezposrednio przeklada sie na to od jakich obrotow silnik ma "lekko"
Cytat:
...i grzać się dłużej niż podczas jazdy.
Okres grzania bedzie dluzszy, ale silnik nie jest obciazany.
Cytat:
No na luzie to sie chyba najmniej męczy.
Problem w tym, że silniki są stworzone do jazdy, a nie do stania.[/qute] Tu nie ma polemiki bo to jest jasne Sugerujesz, ze o tym nie wiem
[quote="Senn"]
Nie bardzo rozumiem jak to niby jest realizowane, że jak jest zimny silnik to jest większe ciśnienie oleju? Proszę wytłumacz mi.
Moim zdaniem wyższe ciśnienie wynika tylko i wyłącznie z wyższych obrotów silnika. Najmniejsze ciśnienie jest na obrotach jałowych.
Piter na zimnym gestosc oleju jest znaczna co powoduje ze cisnienie jest wieksze. Cisnienie zalezy od obrotow - zgadza sie, ale tez od gestosci oleju. Na zimnym silniku cisnienie mam 7 barów na obrotach 1000. Dodawanie gazu nie wplywa na ten parametr dzieki regulatorowi ktory nie pozwala na wytwozenie >7 barów. Gdy silnik jest rozgrzany najmniejsze cisnienie jest na najmniejszych obrotach, ale przy zimnym nie ma to znaczenia.
_________________ Above all, it's a Rover
Rover 820Si 96' & FSO 1500C 83' & MG ZS180 05' & Renault Espace IV 09'
...ponieważ to ja interpretuję Twoją odpowiedź i jeżeli można z niej wnioskować daną rzecz, to nic na to nie poradzisz. Twój zamysł, przekaz być może miał być inny, ale wychodzi tak, a nie inaczej.
Senn napisał/a:
Pojemnosc ma wplyw na przebieg charakterystyki momentu co bezposrednio przeklada sie na to od jakich obrotow silnik ma "lekko"
Dlaczego pojemność ma mieć wpływ na przebieg ch-ki momentu?
U mnie w 2.0 ch-ka momentu jest dużo gorsza niż w 1.4 serii K.
AndrewS napisał/a:
moje testy wykazaly ze rozgrzewa sie nieznacznie szybciej , roznica malo zauważalna
Moje testy wykazują coś diametralnie innego.
Senn napisał/a:
Piter na zimnym gestosc oleju jest znaczna co powoduje ze cisnienie jest wieksze. Cisnienie zalezy od obrotow - zgadza sie, ale tez od gestosci oleju.
OK, przyznaję rację.
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
U mnie w 2.0 ch-ka momentu jest dużo gorsza niż w 1.4 serii K.
chyba zartujesz
2.0 ciagnie juz z dolnego zakresu obrotow, a 1.4 dopiero po przekroczeniu 4 tys. rpm
patrzyles na wartosci momentow przy takich samych obrotach dla tych silnikow
piter34 napisał/a:
Moje testy wykazują coś diametralnie innego
bo Ty masz inny silnik czytaj wiekszy, nie na darmo pisze sie ze seria K bardzo szybko sie nagrzewa
a poza tym zrob testy z termometrem tak jak ja, bo jak na razie to w Twoim przypadku bazujemy na teorii
a BTW po co ten watek zostal przyklejony
_________________ Pozdrawiam Andrzej
Rover 800, byl 214 Si 95
FSO 125p 1.4 16V MPI
Jawa 350
...ponieważ to ja interpretuję Twoją odpowiedź i jeżeli można z niej wnioskować daną rzecz, to nic na to nie poradzisz. Twój zamysł, przekaz być może miał być inny, ale wychodzi tak, a nie inaczej.
Za dużo palisz
Cytat:
Moje testy wykazują coś diametralnie innego.
Jakie testy? Mierzysz temperature oleju? Mierzysz cisnienie?
Znowu SĄDZĘ że nie
_________________ Above all, it's a Rover
Rover 820Si 96' & FSO 1500C 83' & MG ZS180 05' & Renault Espace IV 09'
2.0 ciagnie juz z dolnego zakresu obrotow, a 1.4 dopiero po przekroczeniu 4 tys. rpm
Żartujesz?
Napisałem wyraźnie "charakterystyka". W serii K maksymalny moment obrotowy jest położony dużo niżej i krzywa jest bardziej płaska. Jeździłeś R620Si?
AndrewS napisał/a:
a poza tym zrob testy z termometrem tak jak ja, bo jak na razie to w Twoim przypadku bazujemy na teorii
No przepraszam bardzo. Ja też mam wskaźnik temperatury (płynu chłodniczego, równie dobre odniesienie) oraz subiektywny miernik w postaci własnych łapek. Żadna teoria, tylko praktyka. Bardzo dobrze można sprawdzić szybkość nagrzewania na podstawie momentu przełączenia się zasilania na LPG (jeździłem z laptopem, który pokazuje temp. płynu chłodniczego). Gdy ruszę od razu, przełączenie nastąpi znacznie szybciej, niż gdybym stał i skrobał szybki.
Senn napisał/a:
Za dużo palisz
W sposób nierozważny przelewasz myśli na forum.
Senn napisał/a:
Jakie testy? Mierzysz temperature oleju? Mierzysz cisnienie?
Znowu SĄDZĘ że nie
Testy takie jak napisałem wyżej, wskazujące na szybsze nagrzewanie się silnika w przypadku ruszenia (i jazdy), a nie w przypadku nagrzewania na postoju.
AndrewS napisał/a:
a BTW po co ten watek zostal przyklejony
Bo jest zima.
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
Żartujesz?
Napisałem wyraźnie "charakterystyka". W serii K maksymalny moment obrotowy jest położony dużo niżej i krzywa jest bardziej płaska. Jeździłeś R620Si?
Charakterystyka to nie tylko ksztalt, ale takze wartosci. W serii K 1.4 akurat maksymalny moment jest polozony w wyzszym zakresie obrotow bo przy 5000-5200, a u Ciebie 4800. Dodatkowo wartosc momentu max to u Ciebie 178Nm, a w 1.4 K to tylko 127Nm. Tak wiec u Ciebie pewnie przy 1000obr/min moment jest wiekszy niz maksymalny w 1.4.
Cytat:
No przepraszam bardzo. Ja też mam wskaźnik temperatury (płynu chłodniczego, równie dobre odniesienie) oraz subiektywny miernik w postaci własnych łapek. Żadna teoria, tylko praktyka.
Dobrze, ze napisales "wskaźnik" temperatury bo z pomiarem to on ma malo wspolnego. Po drugie temperatura plynu chlodzacego, a temperatura oleju to dwie rozne sprawy. Akurat w warunkach zimowych podczas rozruchu i nagrzewania sie silnika temperatura plynu ma sie nijak do temp oleju ktora wplywa na jego wlasciwosci smarujace.
Cytat:
Bardzo dobrze można sprawdzić szybkość nagrzewania na podstawie momentu przełączenia się zasilania na LPG (jeździłem z laptopem, który pokazuje temp. płynu chłodniczego). Gdy ruszę od razu, przełączenie nastąpi znacznie szybciej, niż gdybym stał i skrobał szybki.
Co i tak nie wskazuje na odpowiednie rozgrzanie oleju.
Cytat:
W sposób nierozważny przelewasz myśli na forum.
Na prawde nie wiem o co Ci chodzi
_________________ Above all, it's a Rover
Rover 820Si 96' & FSO 1500C 83' & MG ZS180 05' & Renault Espace IV 09'
Charakterystyka to nie tylko ksztalt, ale takze wartosci. W serii K 1.4 akurat maksymalny moment jest polozony w wyzszym zakresie obrotow bo przy 5000-5200
Chyba w Poldku, bo w R200/400 maksymalny moment jest przy ok. 3000rpm (mam wykres z hamowni) wg producenta...
Co do ch-ki to miałem na myśli kształt krzywej. Jeżeli wprowadziłem w błąd, to przepraszam.
Chyba nie macie mnie za szaleńca, który twierdzi, że jak włożę 1.4 serii K do R600, to będzie jeździło lepiej niż hondowskie 2.0
...a wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia, że układ korbowo-tłokowy dostaje po dupie jak się jeździ na za małych obrotach na rozgrzewającym się silniku, gdyż jest za mały moment obrotowy.
Oczywiście powyższą tezę uważam za nieprawdziwą (no chyba, że ktoś bardzo mocno gaz wciska na niskich obrotach).
Senn napisał/a:
Dobrze, ze napisales "wskaźnik" temperatury bo z pomiarem to on ma malo wspolnego.
Szkoda, że nie doczytałeś do końca, gdzie pisałem o tym, że temp. płynu można również obserwować na laptopie. Poza tym czym ten mój wskaźnik, różni się od Twojego? Dlaczego ma niewiele wspólnego z pomiarem skoro służy ECU benzyny do sterowania wtryskiem?
Senn napisał/a:
Po drugie temperatura plynu chlodzacego, a temperatura oleju to dwie rozne sprawy. Akurat w warunkach zimowych podczas rozruchu i nagrzewania sie silnika temperatura plynu ma sie nijak do temp oleju ktora wplywa na jego wlasciwosci smarujace.
Senn napisał/a:
Co i tak nie wskazuje na odpowiednie rozgrzanie oleju.
Ja wcale nie twierdzę inaczej.
Twierdzę jednak, że jazda od razu, a nie trzymanie auta na wolnych obrotach powoduje szybsze rozgrzewanie się silnika (zarówno płynu, jak i oleju).
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
Chyba w Poldku, bo w R200/400 maksymalny moment jest przy ok. 3000rpm (mam wykres z hamowni) wg producenta...
Piter ja sie opieram na tym co podaje ksiazka Morawskiego do Poloneza i na tym co podaje broszura Powertrain. To co czuje pod noga jest tylko tego potwierdzeniem.
Cytat:
...a wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia, że układ korbowo-tłokowy dostaje po dupie jak się jeździ na za małych obrotach na rozgrzewającym się silniku, gdyż jest za mały moment obrotowy.
Oczywiście powyższą tezę uważam za nieprawdziwą (no chyba, że ktoś bardzo mocno gaz wciska na niskich obrotach).
Jak dla mnie jest to bezsprzeczne. Układ korbowo-tłokowy dostaje po dupie jak się jeździ na za małych obrotach na rozgrzewającym się silniku.
Cytat:
Poza tym czym ten mój wskaźnik, różni się od Twojego? Dlaczego ma niewiele wspólnego z pomiarem skoro służy ECU benzyny do sterowania wtryskiem?
W zasadzie niczym bo też mam wskaźnik , ale czujnik to czujnik, a wskaznik to wskaznik. Ja pisalem o wskazniku, ktory po pierwsze pokazuje dopiero od 40st (tak mi sie wydaje), po drugie zaniza, a przynajmniej powinien o 5st.
Dokladnosci czujnika CTS nie znam, choc na potrzeby ECU pewnie jest calkiem dokladny.
Cytat:
Twierdzę jednak, że jazda od razu, a nie trzymanie auta na wolnych obrotach powoduje szybsze rozgrzewanie się silnika (zarówno płynu, jak i oleju).
W tym przypadku to ja sie zgadzam z Toba Piter , ale.....
Ja uwazam, ze w pierwszych minutach pracy przy temp. startowej -10st silnik pod obciazeniem bedzie sie bardziej zuzywal niz bez, na obrotach jalowych na ssaniu.
_________________ Above all, it's a Rover
Rover 820Si 96' & FSO 1500C 83' & MG ZS180 05' & Renault Espace IV 09'
Gdy ruszę od razu, przełączenie nastąpi znacznie szybciej, niż gdybym stał i skrobał szybki
jakim cudem
przeciez to moj silnik bedzie juz wstepnie rozgrzany i instalacja przelaczy mi sie wczesniej, nawet zaraz po skrobaniu szybek
i o ile szybciej
czy warte to jest jazdy z zaparowanymi szybami
przypadek z 4 osobami na pokladzie plus -10 na dworze
albo przypadek z dzisiaj rana w sumie nie bylo przeciez zimno,
szyby mialem cale zaszronione odpalilem samochod i wyszedlem skrobac,
po powrocie szyba przednia byla juz do polowy odparowana,
a co by bylo gdybym zgodnie z Twoja zasada nie odpalil samochodu i skrobal
pewnie bym wsiadl i odrazu mazal po szybie gabka, bo by nie dalo sie jechac
sam nawiew zimnego powietrza nic nie daje bo gdyby cos dawal to szyba po wlaczeniu nawiewu natychmiast by odparowywala, a tak nie jest
i nie podpieraj sie klima, bo wiekszosc jej nie ma i dla tych osob wczesniejsze wlacznie silnika przed skrobaniem jest bardzo przydatne
_________________ Pozdrawiam Andrzej
Rover 800, byl 214 Si 95
FSO 125p 1.4 16V MPI
Jawa 350
jakim cudem
przeciez to moj silnik bedzie juz wstepnie rozgrzany i instalacja przelaczy mi sie wczesniej, nawet zaraz po skrobaniu szybek
i o ile szybciej
Andrzej, już nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi.
Jeśli ruszysz od razu silnik osiągnie temperaturę 30 st. C np. po 60 sek.
Jeśli postoisz 30 sekund, a potem ruszysz, to silnik osiągnie temp. 30 st. C po 45 sek. od ruszenia, więc po 75 sek. od odpalenia. To już pisaliśmy w tym wątku.
AndrewS napisał/a:
po powrocie szyba przednia byla juz do polowy odparowana,
To Ty masz zaparowane szyby jak wsiadasz??
To ja bym najpierw osuszył auto - w czasie dłuższej jazdy dał ogrzewanie na ful i uchylił tylną szybę - po 10-15 minutach cała wilgoć odparuje Ci z wnętrza i nie będziesz miał zaparowanego wnętrza jak wsiadasz - będzie mogł tylko zaparować od tego co sam oddechem naparujesz, a do tego wystarcza spokojnie zimny nawiew.
AndrewS napisał/a:
i nie podpieraj sie klima, bo wiekszosc jej nie ma i dla tych osob wczesniejsze wlacznie silnika przed skrobaniem jest bardzo przydatne
Trzebaby zrobić statystykę, ale myślę, że większość już ma klimę, ale to nie temat tej dyskusji.
Tak jak napisałem - najpierw należy osuszyć wnętrze i wtedy problem parowania na zimnym znika jak ręką odjął (zrobiłem tak wczoraj w 827, bo ponad 2 miesiące stało nie jeżdżone i zawilgotniało, a dziś rano wnętrze miałem idealne, mimo, że odskrobałem auto, potem wsiadłem, odpaliłem i od razu ruszyłem, dodam, że klimatronik w trybie auto nie pozwala na uruchomienie grzania przed podgrzaniem silnika), a jeśli takie osuszenie nie pomoże, to ja bym szukał uszkodzonej uszczelki, dziur w podwoziu lub nadkolach, źle wklejonej szyby albo innej nieszczelności nadwozia, bo suche autko nie powinno parować tak samo z siebie.
_________________ Pozdrawiam, Maciek (podWawa - WPR)
Obecnie MX-5 NC '07, XC60 'Słoń 2' i wózek na zakupy (Fabia III)
Były 2*R623Si Lux '95 LPG, R827Si '93 LPG, R416 Si '99 LPG, MX-5 '92 i kilka innych nieroverków
byla kiedys mega dyskusja na ten temat ostatecznie testy na hamowni rovera Irka potwierdzily jednak charakterystyke "poldoroverowa"
Krótką masz pamięć. Ja też byłem na hamowni swoim R214Si i maksymalny moment był przy ok. 3000rpm, praktycznie stały do 5000rpm. W domu na dysku mam wykres.
Podejrzewam, że jeśli książka do Poldka podaje 127Nm/5000rpm, to tam przy 3000rpm jest już 125Nm.
AndrewS napisał/a:
przeciez to moj silnik bedzie juz wstepnie rozgrzany i instalacja przelaczy mi sie wczesniej, nawet zaraz po skrobaniu szybek
Wstępnie rozgrzany
Ty chyba Andrzeju nie rozumiesz tego, co ja napisałem.
2 przypadki:
- idziesz do auta, odpalasz silnik, włączasz stoper i skrobiesz szybki (ewentualnie ruszasz, jeśli zdążysz zeskrobać). Na gaz przełączy Ci się np. po 2 minutach
- idziesz do auta, skrobiesz szybki, odpalasz silnik, włączasz stoper i w drogę. na gaz przełączy Ci się np. po półtorej minuty.
O to mi chodzi, zresztą maciej już wyjaśnił nieco sprawę.
AndrewS napisał/a:
czy warte to jest jazdy z zaparowanymi szybami
Ty się odczep od tych zaparowanych szyb
Jak wsiadam do auta rano (po zeskrobaniu szybek) to szyby nie są zaparowane (nawet jak córka wcześniej w środku siedzi; jak jest żona, to pomaga skrobać ).
AndrewS napisał/a:
przypadek z 4 osobami na pokladzie plus -10 na dworze
Skrajny przypadek!!
Gdybym jechał z kolegą jego autem do domu, byłby mróz, to bym bezczelnie nie wsiadał do auta, podczas gdy kolega by skrobał w pocie czoła szybki.
_________________ Nie udzielam pomocy na priv oraz na gg! Masz problem? Pisz na forum
Jeśli postoisz 30 sekund, a potem ruszysz, to silnik osiągnie temp. 30 st. C po 45 sek. od ruszenia, więc po 75 sek. od odpalenia. To już pisaliśmy w tym wątku.
no wlasnie jestem ciekawy czy roznica bedzie wynosic np. 30 sekund, minute, jesli tak to napisze, ze to wszystko jedno
moze skusze sie na dokladne testy z pomiarem czasu co do sekundy i temp na wylocie nawiewow na szybe, oczywiscie z przestawieniem ogrzewania na minimum wlacznie
tylko przydalby sie Seen jako druga osoba bo samemu to ciezko mi bedzie ogarnac te wszystkie splywajace dane
ale biorac moj przypadek gdzie szyba byla zaparowana moja wersja jest jednak lepsza
bo z nawiewow stopniowo bedzie leciec coraz cieplejsze powietrze
dziwne jest to, bo wczoraj samochod zrobil 50 km z ogrzewaniem na maks (bez uchylonej szyby, ale wentylacja jak sie jedzie przeciez jakas tam zawsze jest)
u mnie problem moze robic sprezarka klimy, ktora wlacza sie na kilkanascie sekund zaraz po odpaleniu silnika
_________________ Pozdrawiam Andrzej
Rover 800, byl 214 Si 95
FSO 125p 1.4 16V MPI
Jawa 350
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
).
