[maciej]

Cytat:

Ty swoim manewrem zmusiłeś go do określonej reakcji. I teraz: a) mógł nie dopuścić do kolizji i zrobił to - tak było w opisywanym przez Ciebie kazusie b) hipotetycznie nawet gdyby chciał, nie było możliwości zapobiec kolizji, zatem nie mógł prawidłowo zareagować na Twój manewr, którego nie powinieneś był wykonać. Co prawda doprowadził do kolizji on, ale tylko pośrednio, bo nie mógł jej uniknąć wskutek Twojego działania. Innymi słowy, dlatego należy stwierdzić istnienie związku przyczynowego między Twoim manewrem a kolizją (której nie było), bo bez względu na jego zachowanie (hamowanie lub też nie) kolizja i tak by nastąpiła. c) również hipoteteycznie mógł nie dopuścić do kolizji, ale tego nie zrobił (nie zdjął nogi z gazu, nei hamował) - wina jego, ciężar dowodu po Twojej stronie. Koniec hipotezy

I znów odnosisz się do zupełnie innej sytuacji, niż ta którą opisałem.

Nikogo nie zmuszałem do hamowania, ani nawet do zredukowania tempa przyspieszania (przypominam po raz kolejny - wyprzedzałem, a więc jechałem SPORO SZYBCIEJ), a jedynie oczekiwałem nie zwiększania tempa przyspieszania - można to potraktować jako rozszerzenie zakazu przyspieszania w czasie wyprzedzania).

A Ty znów o hamowaniu, nieodnosząc się jeszcze do argumentów dotyczących przyspieszania powyżej 50 km/h i art. 4 - stosując tak wybiórczą interpretację udowodnić można wszystko...

Tak to się nie dogadamy.

Cytat:

Odnosząc się do Twojego kazusu: Jeśli ktoś zachowa się w taki sposób jak Ty, ale zmieści się, a jedynie kierowca za nim poczuje się oburzony i użyje klaksonu - nie ma sprawy, wykroczenia nie było. Ale jeśli kierowca zmieniający pas się nie zmieści i dojdzie do kolizji - wówczas winę ponosi kierowca zmieniający pas - wytłumaczenie powyżej. Chyba że zdoła udowodnić złą wolę kierującego pojazdem wyprzedzanym i na tyle istotne zwięszkenie dynamiki przyspieszania, że między tym zwiększeniem dynamiki a kolizją będzie zachodził adekwatny związek przyczynowy. Czyli nawet w opisanej przez Ciebie sytuacji nie można oczekiwać, że wina będzie leżała po stronie kierującego Oplem (jak to zasugerowałeś w pierwszym poście).

No i tu się zgadzam, ale tylko częściowo - napisałem przecież, że musiałbym mieć świadka/świadków, żeby to udowodnić, ale nie byłoby to takie trudne - wystarczyłoby zeznanie, że go najpierw wyprzedziłem (a więc miał mniejsza prędkości) i po wjechaniu przedniego nie przestał przyspieszać.

A poza tym literalnie złamał art. 24 i 19 - tego nie da się ukryć, a ja literalnie nie złamałem ŻADNEGO przepisu.

[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 18:01 ]
A tak wogóle to stojąc 55 minut w korku z pracy miałem czas trochę pomyśleć i stwierdzam, że jednak "5000 prawników na dnie morza to naprawdę DOBRY POCZĄTEK" i żeby być prawnikiem trzeba umieć zrealtywizować zawsze i wszystko.

Domyślam się, że mało kto dotwrwał do tego punktu tego wątku, ale jako "ściślak" fascynuję się jak "humaniści" potrafią "odwrócić kota ogonem"...

Jestem umysłem ścisłym w opisanej sytuacji dokładnie zastosowałem art. 2, 4, 19, 22 i 24 PoRD po czym przychodzi prawnik i mówi, że mimo literalnego wykonania powyższych przepisów to w sumie ja byłbym winny i musiałbym udowodnić, że "nie jestem wielbłądem".

Otóż:
- nieprawdą jest, że wyprzedzałem mimo, że wykonałem manewr dokładnie opisany a artykule 2 PoRD, bo "byłem w terenie zabudowanym, a drugi pojazd ruszał ze świateł" (w PoRD nie ma takich wyłączeń)
- przyspieszanie jest manewrem, który jak się już zacznie to nie trzeba przerywać nawet jeśli łamie się inne przepisy PoRD (ciekawe, czy taka interpretacja dotyczy też przepisów o dopuszczalnej prędkości maksymalnej)
- jeśli rozpocznę wyprzedzanie przyspieszającego samochodu to już nie jest wyprzedzanie, a nawet jeśli jest to przepisy dotyczące wyprzedzania stosuje się wybiórczo (bo wyprzedzanego przyspieszającego nie dotyczy przepis zakazujący przyspieszania w trakcie wyprzedzania)
- jeśli ktoś zaczął przyspieszać, to nie można od niego oczekiwać, że zastosuje się do art. 22 PoRD zabraniającego przyspieszania, gdy ktoś inny wyprzedza i tuż po zakończeniu takiego wyprzedzania (w PoRD nie ma takiego wyłączenia)
- nie mogę stosować art. 4 PoRD licząc, że po wyprzedzeniu z maksymalną przepisową prędkością pojazd wyprzedzany:
a) nie złamie przepisu zabraniającego mu przyspieszania w trakcie wyprzedzania
b) przepisu o maksymalnej dozwolonej prędkości
c) przepisu mówiącego, że należy utrzymać prędkość nie przeszkadzającą innym kierowcom
- byłbym winien nieustąpienia pierwszeństwa mimo, że definicja z art. 2 nijak nie pasuje, bo mówi o "spowodowaniu istotnej zmiany prędkości", a w tym przypadku to właśnie "istotna zmiana prędkości" przez drugą stronę byłaby własnie przyczyną zdarzenia

Gdyby to się stało naprawdę i Policja orzekłaby moją winę to odwoływałbym się aż do SN dla samej przyjemości dostania tak nielogicznego orzeczenia.

[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 18:23 ]

Tomi napisał/a:

Pamiętam, że w czasach gdy chodziłem na Prawo Jazdy (dawno to było...), wkładano mi do głowy, że jeśli jest różnica poziomów, to nie jest to skrzyżowanie, a jedynie wyjazd.

Hehe... Masz rację Tomi.

D\Początek definicji skrzyżowania z PoRD:
skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia

Czyli prawdopodobnie tego miejsca nie traktuje się jako skrzyżowanie.

[SPAMU¦]

[Brt]

ale macie zdrowie żeby tak pisać ja nie mam siły juz czytać

[maciej]

Hehe... Zawsze bawią mnie dyskusje z prawnikami, gdy okazuje się, że to co dla normalnego człowieka jest zapisane, może i głupio, ale jasno i jest oczywiste, dla prawnika wcale nie...

I nigdy nie dostaję jasnej odpowiedzi z wskazaniem ustawy/artykułu/rozporządzenia, które zawiera wszelkiego rodzaju wyłączenia/zmiany/zasady zdrowego rozsądku, na które taki dyskutant się powołuje.

Bo czarne jest niebieskie, tylko źle oświetlone, a białe to prześwietlony żółty, a tak wogóle to moj zdrowy rozsądek jest "mojszy" i już.

[MaReK]

Ja tam lubie czytac posty macieja

Dziekuje wszystkim za odpowiedzi

[Brt]

ja też lubię i podziwiam za wytrwałość i upór, bo ja takowych nie mam

[Viniu]

[wild_weasel]

Jestem poza domem, więc polemizuję nieregularnie
maciej, na początku zaznaczę, że zgadzam się z Twoim manewrem, był bezpieczny, jest często stosowany w praktyce, a klakson i ewentualne zagrożenie na drodze wynikały wyłącznie z urażonej ambicji kierującego Oplem. Jasne? Jestem po twojej stronie.
Ale na sytuację prawną mam odmienny punkt widzenia
Podpunkty b i c były hipotetyczne, zaznaczyłem to.

[maniaq]

no teraz gmatwamy sprawe , tak jak napisalem kilka stron wczesniej , imho wszystko sie sprowadza do predkosci i momentu rozpoczecia manewru.

1.) to co bylo u macieja, byl mial wieksza predkosc w momencie rozpoczecia manewru i sygnalizowal zamiar wyprzedzania, osoba wyprzedzna powinna powstrzymac sie od zmiany tempa jazdy, czyli tutaj nie przyspieszac ponad to co czynil

2.) mial predkosc podobna lub mniejsza i wjechal przed pojazd jadacy swoim pasem, co podpadaloby mi pod wymusznie

jest jeszcze 3 kategoria
3.) jechal szybciej ale jednostajnie i wjechal przed osobe przyspieszjaca .... i tu teraz znaczenie by mialo kiedy zmienil pas, czy byl juz przed tym autem jak w niego wjechal ciagle przyspieszajacy jednostajnie pojazd na swoim pasie - czyli czy zostal uderzony w tyl centralnie lub np zachaczony w jeden "rog"

tylko etraz takie wjezdzanie jak to maciej napsial ma ambicjonalny podtekst facet nie chcial dac sie wyprzedzic wiec przyspieszyl bardziej - jak to mu udowodnic ? zajechal mi ktos droge ze nei wychamowalem ale uderzylem go w tyl ... swiadkowie i konkretna sytuacja, bo zawsze okolicznosci moga sie roznic

[wild_weasel]

No właśnie, gość z Opla poczuł się urażony i leczył ambicję klaksonem i przyspieszaniem, ale (z tego co zrozumiałem) i tak nie dałby rady dopaść macieja w momencie w miarę uprawdopodabniającym wymuszenie pierwszeństwa.

[maciej]